Тема передачи: Падение европейских и российских фондовых индексов. Кризис в еврозоне.

М. КОРОЛЕВА: 23:06 в Москве. Добрый вечер. Марина Королева в студии. Гость программы «Кредит доверия» сегодня Михаил Дмитриев – президент Центра стратегических разработок. Михаил Эгонович, добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Вот сейчас на вопросы дорогих радиослушателей и будете отвечать, потому что они будут присылать их вам по смс +7-985-970-4545. За ними не задержится, у нас слушатели именно дорогие, вопросы у них бывают тоже на сто рублей. Михаил Эгонович, к вечеру стало понятно, что биржи обрушились везде. У нас, во-первых, индекс РТС потерял больше 5%, на ММВБ – больше 4%. Всё это, как говорят эксперты, на снижении цен на нефть. В Евросоюзе падением основных показателей закрылись торги на ведущих фондовых биржах. Это что такое все-таки? Это та самая вторая волна кризиса, или это какие-то случайные колебания?

М. ДМИТРИЕВ: Это не вторая волна кризиса, это нормальный процесс мирового делевереджинга, т.е. сокращение мирового кредитного плеча, которое раздулось накануне глобального финансового кризиса. Это процесс, который вполне типичен для всех глубоких кризисов, наблюдавшихся на протяжении истории 20 века.

Анализы, которые были опубликованы в начале этого года параллельно группой экспертов McKinsey и Кеннетом Роговым, говорят об одном и том же: о том, что для больших кризисов характерно не только глубокое первоначальное падение, которое продолжается на протяжении полутора-двух лет, но и последующий очень длительный период сокращения кредитного плеча у всех субъектов, которые слишком перекредитовались накануне кризиса.
И этот период имеет две фазы. Первая фаза продолжается 2-3 года и, как правило, сопровождается отрицательными темпами экономического роста. И мы сейчас как раз находимся в этой фазе. А затем обычно за ней следует период неустойчивого экономического развития, который продолжается еще около трех лет.
Мы находимся сегодня только в самом начале сокращения избыточной задолженности тех заемщиков в мире, которые ее набрали в чересчур больших объемах до кризиса. Европа сейчас находится в фокусе этого сокращения. И последствия такого рода процесса сейчас ощущает весь остальной мир. Это абсолютно не удивительно, это совершенно нормальное для таких глубоких кризисов явление. Более того, мне было удивительно, что этот процесс не начался раньше, в течение этого года.

М. КОРОЛЕВА: Если посмотреть еще на события двухмесячной давности, всё как раз очень обнадеживало: цены на нефть потихонечку росли, валюты стабилизировались, и вообще уже пошли разговоры о том, что кризис фактически завершен. И вот то, что происходит сейчас – вот на Грецию бедную все кивают, сегодня из Португалии пришли новости, что там введена некая антикризисная программа, достаточно серьезная, т.е. пакет дополнительных антикризисных мер, там и налоги будут повышаться, и сокращаться зарплаты, – это что такое?

М. ДМИТРИЕВ: Дело в том, что эти хорошие новости не меняют общей ситуации. Общая ситуация состоит в том, что многие страны Евросоюза имеют огромные долги и большой дефицит государственного бюджета, с которым им трудно справляться. Перспективы того, насколько это реально удастся сделать самым проблемным странам, остаются неясными. Например, в Греции перспектива реализации правительственной антикризисной программы наталкивается на жесткое сопротивление почти всего общества. И понятно почему. Ведь грекам пришлось пойти даже на такие совершенно невероятные, по их понятиям, меры, как обложение налогом церковного имущества. И если эта программа столкнется с кампанией массового неповиновения, политической дестабилизацией, то она может и не быть реализована.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, вроде денег дали, много дали денег, обещают еще больше. Не успокаивает?

М. ДМИТРИЕВ: Дело в том, что если мы возьмем общие масштабы долгов, в том числе в проблемных странах Евросоюза, то эти масштабы несопоставимы даже с тем триллионом, который выделили совместно Евросоюз и МВФ, и все прекрасно это понимают. Т.е. если кризис одновременно случится и в Португалии, и в Ирландии, и в Греции, и в Испании, и в Италии и перекинется на страны Центральной и Восточной Европы, то мало не покажется никому, и никаких денег МВФ на решение этих проблем не хватит.
Более того, все прекрасно понимают, насколько глубоко взаимосвязаны между собой экономики европейских стран. Например, внешние долги Португалии, не только государственные, но и частные, сейчас составляют порядка 100% ВВП. По 75% ВВП долги Греции и некоторых других соседних стран. Франция держит долгов итальянского правительства на сумму до 20% французского ВВП. И поэтому когда начинаются проблемы в одной из этих стран, они тут же перекидываются на проблемы других стран. И на это накладывается весьма мутная ситуация в европейской банковской системе.
Если в Америке дела в банковском секторе уже идут на поправку, они еще в прошлом году провели стресс-тестирование банков, выявили наиболее проблемные из них, часть из них была закрыта, часть пополнила свои капиталы, и сейчас банки начинают возвращать кредиты, взятые у правительства США, пополняя американский бюджет, то в Европе никто толком не понимает, у каких банков возникнут проблемы, если, например, правительство Греции объявит дефолт. А банки там держат не менее 70 млрд. евро.

М. КОРОЛЕВА: А если посмотреть сейчас на Европу (вот вы назвали Грецию – понятно, Португалия, Италия), как там распределяются сильные страны и слабые? Кто там самый сильный? Германия?

М. ДМИТРИЕВ: Да. На сегодня две самых сильных страны – это Германия и Франция. Они уверенно выходят из кризиса. Германия в действительности весьма неплохо выиграла от падения курса евро, потому что экспорт Германии составляет 40% ВВП, и он довольно быстро растет на волне удешевления евро и повышения конкурентоспособности своего экспорта. В принципе, до какого-то времени для этих стран даже было выгодно то, что в Греции усугубляются проблемы. Германия сопротивлялась быстрому решению проблемы оказания помощи Греции, не только потому что немецким налогоплательщикам было жалко выделять на это деньги. Германия с удовольствием пользовалась плодами снижения евро и наращивала свой экспорт.

М. КОРОЛЕВА: Чтобы далеко не уходить от Европы, во-первых, есть совершенно практический вопрос от слушателя Владимира: «Надо ли брать евро, пока не поздно?» И у меня вопрос в продолжение. Я вижу информацию сегодня о том, что от евро отворачиваются долгосрочные инвесторы и Центробанки. Какое будущее у евро? Давайте сначала ответим на вопрос Владимира, который интересуется практической стороной вопроса.

М. ДМИТРИЕВ: По большому счету, конечно, сейчас никто не скажет, куда повернет евро, потому что кризис в Евросоюзе может, с одной стороны, быстро закончиться, а с другой стороны, дойти до ситуации, когда зона евро как таковая начнет распадаться. И сейчас никто не поручится за то, какой исход реально примут эти события. Но надо сказать, что даже если евро уцелеет, теоретически у него есть еще куда падать. Дело в том, что евро по-прежнему переоценен по отношению к стартовой позиции в сравнение с долларом примерно процентов на 25% по сравнению с тем, каков был курс, когда евро создавался и создавалась еврозона в начале этого десятилетия.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы считаете, что евро может сравняться с долларом или даже стать ниже доллара.

М. ДМИТРИЕВ: Теоретически да, это будет всего лишь означать возврат евро на стартовые позиции в тот момент, когда евро был создан как валюта.

М. КОРОЛЕВА: Я смотрю, что российский Центробанк в конце прошлого года сократил долю евро в международных валютных резервах. Годом раньше было 47,5%, а в конце прошлого года – 43,8%. Не так уж много, казалось бы, но всё равно почти на 5% сократил долю своих резервов в евро. Интересно почему. Предвидели?

М. ДМИТРИЕВ: Вряд ли кто-то мог предвидеть эти проблемы. Дело в том, что все вот эти вопросы сокращения задолженности государств и частных заемщиков в Европе, которые сейчас вскрылись как больной нарыв, они в прошлом году еще находились в латентном состоянии. Никто не мог точно поручиться, начнутся ли острые проблемы у Греции или Греция сможет как-то пережить фазу нарастания платежей по своему долгу и избежать обострения ситуации на рынке. Никто не гарантировал, что произойдут такие неприятности, которые развиваются сегодня.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, я вижу еще одну информацию, которая связана с евро. Не все продают европейскую валюту, некоторые считают, что ее слабость создает прекрасные возможности для покупки. Советник китайского Центробанка заявил на этой неделе, что их китайский Центробанк продолжит диверсифицировать долларовые резервы, в том числе за счет евро. Как вам кажется, это правильная политика, дальновидная?

М. ДМИТРИЕВ: С точки зрения китайского Центробанка, это рационально. Дело в том, что, вопреки сложившимся сейчас представлениям, крупнейшей зоной экспорта китайских товаров сегодня являются не США, а именно еврозона. И хранить все резервы китайского Центрального банка в долларах неразумно, их гораздо разумнее привязать к экспортной корзине китайских валют. А эта экспортная корзина должна включать евро в больших объемах, чем доллары.

М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос касается цен на нефть. Цены на нефть, в последние дни по крайней мере, достаточно устойчиво снижаются. Что это означает? Вроде как появилась информация, что ОПЕК теряет контроль над ценами на сырье. Чем это может обернуться для нас, для нашего бюджета? И до каких пределов нефть может опускаться, чтобы не наносить ущерб нашему бюджету?

М. ДМИТРИЕВ: Пока ни о каком устойчивом снижении цен на нефть речи не идет. Цены на нефть скачут в диапазоне примерно 5-6 долларов, и это всего лишь отражает нервозность мировых рынков в отношении темпов восстановления экономик крупнейших развитых стран.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не глобальная тенденция, это пока колебания.

М. ДМИТРИЕВ: Пока это не глобальная тенденция. В действительности самую большую опасность для цены на нефть представляют возможные долгосрочные или среднесрочные последствия нынешнего европейского кризиса. Если в его результате существенно замедлится восстановление стран еврозоны и замедлятся темпы восстановления американской экономики, то, по статистике, мировой спрос, мировое потребление нефти очень тесно коррелирует с темами роста мирового валового внутреннего продукта. Если замедлятся темпы восстановления развитых стран, скорее всего, замедлятся и масштабы потребления нефти в них, а это уж почти наверняка приведет к снижению цен на нефть.

М. КОРОЛЕВА: Я вам говорила, что наши слушатели, они действительно очень дорогие, вопросы у них тоже непростые. Андрей задает вам вопрос: «Дворкович сказал, что евро не будет больше падать. Можно ли верить Дворковичу?»

М. ДМИТРИЕВ: Сейчас бессмысленно верить каким бы то ни было прогнозам.

М. КОРОЛЕВА: Даже вашим?

М. ДМИТРИЕВ: Я и не пытаюсь их делать. Потому что европейская экономика сейчас находится в точке перелома. Сокращение долговой нагрузки стран Средиземноморья, входящих в еврозону, сейчас может перейти либо в фазу обострения, либо выйти из этой фазы обострения благодаря активным усилиям по оказанию им финансовой помощи. И тот, и другой исходы вполне вероятны, от них на самом деле зависит и судьба курса евро, и судьба еврозоны в целом.

М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос касается проблемы угля. Дело в том, что после аварии на шахте «Распадская», вот этой трагедии, где люди погибли, там, помимо всего прочего, говорилось о том, что примерно 10% добычи угля и экспорта составляет как раз уголь шахты «Распадская». И вот сегодня вице-премьер Сечин предложил производителям рассмотреть возможность ввести временное ограничение экспорта коксующегося угля, до того момента, пока не стабилизируется внутренний рынок. Насколько это предложение кажется вам разумным?

М. ДМИТРИЕВ: В принципе, это разумно по одной простой причине. Потому что коксующийся уголь, будучи направленным на российские металлургические предприятия, реально способствует созданию дополнительной добавленной стоимости экспорта не в виду просто чистого угля, а в виде металла, где добавленная стоимость в российской экономике гораздо выше. И если мы будем продолжать, допустим, экспортировать уголь в Великобританию или куда-то еще ценой замедления темпов производства на российских металлургических предприятиях, то, конечно, это не рациональное решение. Тем более что спрос на металл пока чувствует себя неплохо во всем мире.

М. КОРОЛЕВА: Может быть, вам мой вопрос покажется наивным. В связи с тем, что у нас сейчас шахты в таком состоянии, там просто опасно работать – и люди гибнут, и постоянно аварии случаются, – может быть, России на некоторое время, пока она не решит, что ей делать с шахтами, не модернизирует их, вообще прекратить добычу угля? Это реально?

М. ДМИТРИЕВ: Нет, конечно, это нереально, потому что от угля зависит будущее нашей металлургии, а вклад металлургии в экспорт и вообще в российскую экономику чрезвычайно высок, и от этого зависит состояние нашей энергетики, потому что на угле работают многие тепловые станции в РФ.

М. КОРОЛЕВА: А на газе они работать не могут?

М. ДМИТРИЕВ: Такое переключение возможно далеко не везде. И оно не происходит мгновенно. Тем более что с газом у нас тоже существуют немалые проблемы. Возможность наращивания поставок газа на внутренний рынок сегодня ограничена, производственная программа «Газпрома» находится, можно сказать, на пределе его добычи, и никаких значительных резервов для переключения с угля на газ существующих энергетических мощностей, по большому счету, в стране нет. «Газпром», наоборот, постоянно будирует вопрос о том, чтобы всё большее количество тепловых станций в России переключалось с газа на уголь из-за недостатка поставок на внутренний рынок.

М. КОРОЛЕВА: А можно ли примерно, приблизительно сказать по секторам, какая часть у нас приходится на уголь, какая часть – на газ, какая – на нефть?

М. ДМИТРИЕВ: Что касается нефти, то потребление нефти в энергетике невелико во всем мире, в России нефть в основном в виде мазута для отопления и для производства электроэнергии потребляется в основном на небольших местных теплоэлектроцентралях. Что касается основного потребителя нефти, то это, конечно, транспортная отрасль. Нефть потребляется в виде горючего для автомобилей и других средств транспорта. И химическая промышленность. У газа совершенно другое назначение. Газ используется в основном для отопления и производства электроэнергии. А уголь имеет, как минимум, два направления использования. Это опять-таки производство электроэнергии, либо же металлургия для коксующихся углей.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. отказаться от производства угля или импортировать уголь мы не можем.

М. ДМИТРИЕВ: Мы, конечно, можем импортировать уголь, но, безусловно, такой резкий маневр вызовет серьезное удорожание угля на мировых рынках. И нужно ли нам подрывать наш платежный баланс, это серьезный вопрос. Вот то, что действительно нужно делать – это навести порядок с безопасностью на угольных шахтах.

М. КОРОЛЕВА: Насколько это возможно? И опять-таки сколько времени на это может уйти? И сколько денег, сколько затрат?

М. ДМИТРИЕВ: Насколько это возможно… Во времена сразу после гражданской войны российские железные дороги были самыми опасными в мире, там совершалось наибольшее количество крушений. А сейчас они самые безопасные в мире. Сумели же навести порядок. Даже в наших российских условиях перестройки, переходного периода, перехода к рыночной экономике всё равно есть отрасли, которые весьма безопасны. Почему этого нельзя сделать в угольной отрасли?

М. КОРОЛЕВА: Я вижу здесь довольно интересное суждение главного экономического обозревателя газеты Financial Times Мартина Вулфа. Мы снова возвращаемся к проблеме кризиса. Что он говорит? Он считает, что в России вообще не должно было быть кризиса. В принципе, Вулф, как я понимаю, не так часто посвящал России свои статьи, но отзывался об экономике России критически. Вот тут он написал, что Россия теперь гораздо устойчивее в экономическом плане, у нее крупные профициты, большие резервы. И он недоумевает, откуда в России вообще взялся серьезный кризис. «Это страна, которой нынешний кавардак, – я цитирую, – в западной финансовой системе непосредственно не касается вообще». Как вам такое суждение? Он еще говорит об огромных резервах, экспорте сырья и так далее. Мы как бы не должны были быть затронуты кризисом.

М. ДМИТРИЕВ: На мой взгляд, это не более чем интеллектуальная провокация. Дело в том, что накануне кризиса зависимость российской экономики от внешнего мира резко возросла. Потому что с 2006 года начался активный приток капиталов в Россию, и эти капиталы шли не в виде прямых иностранных инвестиций, которые невозможно мгновенно изъять из страны, а в виде займов, размещения облигаций и других активов, которые очень легко можно изъять в случае ухудшения ситуации.
Те проблемы, с которыми столкнулась страна, связаны не только с тем, что резко, беспрецедентно за весь 20 век упали цены на все основные экспортные товары страны, но и на это наложилось то, что российские заемщики оказались отрезаны от мировых финансовых рынков, а при этом объемы возврата долгов в течение 2008-2009 годов достигали примерно 200 млрд. долларов за этот период. И рефинансировать их было негде, потому что никто не был в начале кризиса готов давать новые займы российским банкам и предприятиям.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вам не кажется серьезным мнение этого финансового аналитика, который считает, что Россия довольно прилично была отсечена от всей мировой экономики и вполне могла устоять.

М. ДМИТРИЕВ: Как Россия была отсечена, если, например, по размерам притока капитала и прямых иностранных инвестиций на душу населения мы значительно превышали Китай в последние предкризисные годы и были почти чемпионами, по крайней мере в тройке-пятерке лидеров, в Центральной и Восточной Европе, которая тоже страдала от избыточного притока капиталов извне.

М. КОРОЛЕВА: И последний вопрос в этой программе «Кредит доверия». Вот тут я вижу некий рейтинг, который сообщает агентство «Финмаркет». В мировом рейтинге конкурентоспособности Россия заняла 51-е место из 58. В топ-10 вошли Тайвань и Малайзия, замыкают рейтинг из 58 стран Украина и Венесуэла, а мы на 51-м месте. Итак, это рейтинг конкурентоспособности. Как вам кажется, насколько этот рейтинг отражает реальность?

М. ДМИТРИЕВ: Думаю, что он во многом отражает реальность. Потому что накануне кризиса, конечно, наши позиции были значительно лучше, но это было связано, по сути дела, только с одной ключевой составляющей. У России всё было почти тип-топ с макроэкономикой, темпами экономического роста и государственными финансами, мы имели огромные профициты, огромные резервы, и это позволяло инвесторам чувствовать себя относительно уверенно в отношении России. В плане бизнес-климата качество институтов, качество государства, уровня коррупции России плелась в хвосте мировых рейтингов.
То, что произошло в кризис - это то, что мы существенно потеряли позиции в плане устойчивости государственных финансов, в целом макроэкономической стабильности и наличия разного рода резервов, но при этом мало чего приобрели по другим составляющим конкурентоспособности. Более того, по некоторым позициям у нас, согласно последнему обследованию Всемирного банка, обследованию 2010 года, произошло катастрофическое падение рейтинга.
Сейчас даже трудно понять, почему по условиям для создания новых предприятий Россия переместилась сразу на несколько десятков позиций вниз, в хвост рейтинга, хотя мы были всегда устойчивыми середняками. При этом на наших же глазах Белоруссия улучшила свои показатели по условиям для создания новых предприятий с 90-х мест в рейтинге до 7-го места в мировой табели о рангах. Вот такого рода контрасты. Ясно, что многие страны обходят нас, потому что адекватно реагируют на кризис.

М. КОРОЛЕВА: Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок, а в прошлом замминистра экономического развития и торговли, был сегодня гостем программы «Кредит доверия». До встречи в этой программе.

М. ДМИТРИЕВ: Всего доброго.

«Эхо Москвы», «Кредит доверия» 20.05.2010 23:06

http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/680701-echo/